|
|||
:: Jak rady naukowe pojmują troskę o poziom nauki w Polsce? Zapis jednej dyskusji Artykuł dodany przez: nfa (2008-02-12 16:43:30) Jak rady naukowe pojmują troskę o poziom nauki w Polsce?Zapis jednej dyskusjiFragmenty dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu kilkudziesięcioosobowej rady naukowej w jednym z większych instytutów naukowych a dotyczyła sprawy rezygnacji profesora P. z funkcji promotora doktorantki studium doktoranckiego. Ma ona szczególny wydźwięk i wydaje się być ważnym uzupełnieniem opublikowanej ostatnio przez Komitet na rzecz Rozwoju Nauk w Polsce „Autodiagnozy polskiego środowiska naukowego”. (wyróznienia Redakcji) Prof. W. (Przewodniczący RN): „Jeżeli mamy do czynienia ze studiami doktoranckimi, to jeżeli ktoś przebrnął przez wstępną fazę selekcji, to on te studia musi skończyć. (…) jest problem dlatego, że zostały wyasygnowane środki publiczne na pewien określony cel, który jest nie zrealizowany, co oznacza, że mamy do czynienia z marnotrawstwem środków publicznych. (…) Ja sobie zdaje sprawę, że każdy będąc jakimś tam profesorem, może uważać, że nie jest w stanie się podpisać pod tym, żeby dana osoba była doktorem, ale wtedy musi zorganizować sprawę w ten sposób, żeby ją przejął ktoś inny. (…)” Prof. P.: „Czy mówimy o pracy naukowej czy o produkcji guzików?” Prof. W.: „To z punktu widzenia administracyjnego nie ma większej różnicy.” Prof. P.: „Dla mnie tego rodzaju argumentacja jest absolutnie nie do przyjęcia (…). Jeżeli się nie bierze pod uwagę naukowej strony przewodu, wyłącznie administracyjne, to ja protestuję przeciwko takim przepisom, ja będę przeciwko takim przepisom publicznie występował, ponieważ uważam, że są bezsensowne.” Prof. W.: „Sprawa będzie miała konsekwencje społeczne i ja nie sądzę, żeby to było dobrze dla instytutu, (….) będzie sąd pracy i szereg innych rzeczy tego typu.” Prof. P.: „Jeżeli kandydat zostaje oceniony negatywnie, nie przechodzi przez kryterium napisania pracy doktorskiej, a do tego ja jestem upoważniony, żeby to ocenić, to dlaczego jest to jakąkolwiek sprawą. Chętnie wezmę udział w publicznej dyskusji na temat przepisów, które zmuszają promotora, żeby pisał pracę doktorską za swego doktoranta (…), naciski na mnie, żebym postąpił wbrew własnemu sumieniu, są po prostu niedopuszczalne (….). To nie jest tak, żebym ja sobie nie zdawał sprawy (…) z różnych przykrych konsekwencji, szczególnie dla biednej pani mgr Z. tylko, że ona nie potrafi zakończyć swojej pracy (...). Doktorantka, mimo prawie rocznej pracy ze mną okazała się niezdolna do opracowania wyników. Wiele robiłem, aby nie musiało dojść do takiej sytuacji. Każdy z Państwa byłby postawiony wobec dylematu: albo napisać tę pracę za kogoś albo uznać, że jednak nie jest to dopuszczalne, ponieważ byłoby większym przestępstwem, niż narażenie się na tego rodzaju konsekwencje, które zostały tutaj poruszone”. Prof. A.: „(…) ludzie się niepokoją sytuacją w instytucie i proszą mnie o pomoc. Wobec tego zasugerowałem kompromis, żeby np. doc. P. mógł pełnić funkcje promotora, żeby stworzyć dziewczynie szansę dokończenia pracy. Jeżeli jej się te szanse da i ona napisze coś, a potem się okaże, że to nie spełnia warunków, to wtedy ta praca zwyczajnie nie będzie obroniona. Nic innego nie potrafię wymyślić.” Prof. P.: „Obowiązkiem moim jako profesora jest rzetelne, zgodne z własnym sumieniem, ocenianie predyspozycji człowieka, za którego rozwój naukowy (…) ponoszę odpowiedzialność i w moim sumieniu odpowiadam sobie, że ta osoba zupełnie nie nadaje się. Będąc profesorem, dla którego jakość prowadzonych badań odgrywa najważniejszą rolę, nie mogę przyłożyć ręki do żadnego z tych argumentów, które tutaj Państwo używacie. (...) Jeżeli się zdarza sytuacja, że ktoś jest oceniony negatywnie, to wzbudza to niesamowite reakcje całego środowiska. Dla mnie jest to świadectwem jak głęboko niedobry, jak głęboko niewłaściwy jest ten system, który zmusza do nadawania doktoratów każdemu kto przejdzie przez pierwszy rok studium.” Prof. W.: „(…) będziesz szedł przez sytuację taką, że raptem masz przeciwko sobie ludzi, którzy nie powinni jak gdyby mieć szans w kontekście tych argumentów, które przytaczasz. Ty jesteś światowej sławy profesorem. (…) My usiłujemy nie doprowadzić do konfrontacji argumentów, które ty przedstawiasz, z tymi argumentami z drugiej strony, w sytuacji, w której twoje argumenty mogą publicznie przegrać, ponieważ jeżeli one przegrają to będzie generalnie dla nauki źle!” Prof. P.: „Moim zdaniem dobrze (...) dlatego, że się na tym nie skończy. To będzie powodem, żeby wreszcie zacząć publiczną dyskusję nad tym środowiskiem, które przez cały czas (….) zamiata pod dywan tego rodzaju sprawy, które (…) należałoby publicznie dyskutować.” Prof. W.: „Społeczeństwo nie jest zainteresowane jaką mamy naukę” Prof. M.: „Może my przeceniamy wartość stopnia doktora i ta osoba prawdopodobnie nie poświęci się nauce i po prostu gdzieś tam będzie dalej pracować (...) w przemyśle czy w szkolnictwie, itd.” Prof. W.: „(…) ponieważ nie udało się przekonać profesora P. proponuję żeby rada wyznaczyła promotora zastępczego (…) i w ten sposób obarczyć nowego promotora zadaniem (…) doprowadzenia do obrony (….)”. Prof. P.: „Wydaje mi się, że jeszcze żyję. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak ktoś może nagle stać się promotorem zastępczym, kiedy jestem jeszcze przy zdrowych zmysłach i decyzje zgodne z własnym sumieniem jestem w stanie podejmować.” Prof. J: „Sytuacja (…) niepokoi wszystkich: pracowników naukowych i doktorantów, którzy przychodzą do mnie z pytaniem jak to jest możliwe czy to jest jakiś precedens. (….) Tandem doktorant-promotor może być rozwiązany w ciągu pierwszego roku bez zobowiązań finansowych. W tym przypadku może pociągać zobowiązania finansowe, bo studia nie zakończyły się doktoratem.” Prof. W.: „Instytut może stracić cały fundusz premiowy na zwrócenie do KBN-u grantu.” Prof. A.: „(…) kolejną stratą jest to, że Instytut za doktorat dostaje 8 punktów z KBN-u (…) tematyka jest niesłychanie wąska. Niewiele osób, nawet w naszej radzie, czułoby się kompetentne aby ten temat poprowadzić.” Prof. N.: „(…) żeby tutaj koleżanka nie była pokrzywdzona, że znalazła się w laboratorium bardzo wybitnego uczonego. Rzeczywiście P., tobie jest trudno dorównać i na tym to wszystko polega.” Prof. C.: „Ja nie mam wątpliwości, że przez cztery lata prowadzone badania nie tylko mają wartość naukową, ale zasługują na nie odkładaną publikację!” Prof. R.: „Dla mnie sytuacja jest zupełnie nie do przyjęcia, że przez kilka lat akceptuje się daną osobę jako swojego doktoranta, a potem nagle się rezygnuje. (…) Prawdopodobnie Pan profesor ma jakiś powód, ale powinien podać argumenty (…).” Prof. P.: „Argumenty w moim piśmie podałem”. (...) „Doktorantka nie była w stanie przedstawić opracowania, które spełniałoby kryteria dysertacji doktorskiej. Czy to nie jest poważny argument?” Prof. R.: „Jest to bardzo poważny argument, ale chodząc po ziemi wiemy, że skoro ona jest współautorem prac, które były w jakiś sposób redagowane przez nią, przy jej współudziale…” [chodzi o jedną króciutką, na szkolnym poziomie pracę przeglądową w instytutowym czasopiśmie - przyp. prof.P]. Prof. W.: „(....) to jest domniemanie, że ona tę pracę napisała. Jeżeli ktoś inny napisał, włączając w to szanownego Pana profesora to znaczy, że przyznaje się Pan do przestępstwa.” Prof. A.: „(...) te 8 punktów z KBN-u za doktorat (...) przekładają się nie tylko na ambicje, ale na pieniądze. Instytut o te pieniądze walczy i oczywiście możemy się dystansować od punktów, tylko wtedy chciałem się zapytać Pana profesora, z czego mam sfinansować meble do Państwa pokoi? Łączna wartość tego wynosi jedną premię w Instytucie! Więc z czego, jeśli punkty są nieistotne mam finansować te zapotrzebowania? Bo one są finansowane w całości z głodowych pensji pozostałych pracowników. (…) Jest gra o to, że być może pracownicy Instytutu nie dostaną premii. (...) Odbywa się to kosztem pozostałych zespołów.” Prof. E.: „Ja rozumiem, że prof. P., jako wybitny naukowiec może stawiać wybitne wymagania, zwłaszcza, że dotąd doktorantów miał znakomitych. (...) ale (….) nie wyobrażam sobie, żebym nie mogła nauczyć napisania pracy osoby, z którą pracowałam przez cztery lata.” Prof. A.: „ (...) Nie może ktoś być promotorem wbrew swojej woli (...), w związku z tym kompromis, który proponowałem jest taki, żeby wyznaczyć spośród członków Rady osobę, która dokona kolejnej oceny tego co zostało przez te lata zrobione i zakończy to jakimś wnioskiem do Rady.” Prof. X.: „(...) niech ta doktorantka przygotuje i złoży pracę doktorską do rady naukowej” Prof. M.: „(...) my cały czas jesteśmy trochę w takiej sytuacji kafkowskiej (...). W argumentach, które profesor P. podnosił, główną niedoskonałością doktorantki była niemożność zredagowania pracy. W tym momencie okazuje się (...), że ta praca jest i ona jest już gotowa i wymaga tylko oceny.” Prof. P.: „Oprócz mnie nikt nie jest w stanie stwierdzić na ile samodzielna jest ta praca, którą doktorantka przedstawia [wbrew protestom promotora, naruszając Ustawę, rada naukowa przyjęła bezpośrednio od doktorantki niesamodzielne opracowanie] (...) Nie rozumiem, dlaczego podważa się moje zdanie na ten temat. (...) Spotkałem się tu z zarzutem, że nie potrafiłem nauczyć. Nie wyobrażacie sobie Państwo ile ja czasu spędziłem próbując ją nauczyć. Dziwi mnie, że nie jesteście sobie w stanie wyobrazić wyjątkowej sytuacji (...) i koncentrujecie się wyłącznie (...) na konsekwencjach finansowych. Nie wyobrażałem sobie, że można poddawać promotora takiemu ogromnemu naciskowi. (...) Wybieranie następnego promotora jest oczywiście możliwe, ale pod warunkiem, że ta osoba zacznie pracę pod kierunkiem nowego promotora (...). To ja stawałem przed dylematem czy mam popełnić przestępstwo, o którym tu mówiono i napisać tę pracę, czy też niestety uznać, że mam do czynienia z wyjątkowym przypadkiem i zrezygnować. (...). Można znajdować różnego rodzaju niedopatrzenia czy błędy w moim postępowaniu i pociągnąć mnie za to do odpowiedzialności. Tylko, że nie jest to (...) żaden powód, żeby dzięki moim błędom kandydatka uzyskała stopień doktora. (...) Nie widzę możliwości, aby został wybrany jakikolwiek zastępczy promotor do oceniania tego, co pani mgr B. przedstawia jako swoją samodzielną pracę, ponieważ nie jest to samodzielne i nigdy nie było samodzielnym opracowaniem. (...) Wszystkie argumenty prowadzą tylko do tego, żeby podważać rolę promotora po to, aby każdy doktorant, który przebrnie przez pierwsze lata, (....) poczuł, że bardziej zainteresowany w tym aby zrobił doktorat jest promotor. Ja widzę takie rozwiązanie. Po prostu uznać moje stanowisko i się z nim solidaryzować, ponieważ ja mówię o meritum sprawy, o cechach osoby, które predestynują do pracy naukowej, natomiast Państwo podnosicie wszystkie inne argumenty, tylko nie ten. ” Prof. W.: „Znaczną część odpowiedzialności i skutków ma ponieść Instytut, czyli inne osoby a nie zaangażowany w tę sprawę promotor i doktorant i tego dotyczy znaczna część wyrażanej troski i w związku z tym usiłujemy w imię interesu Instytutu wybrnąć z tej sytuacji.” Prof. N.: „(...) Jeżeli ona nie spełnia twoich oczekiwań, to wcale nie znaczy, że ona nie spełnia oczekiwań standardów pracy doktorskiej w Polsce.(...) W związku z tym wydaje mi się zupełnie sensowne, że dasz opinię na piśmie, potem recenzenci i sprawę się zamknie. (...). Ty dałeś wyraz swojej wiary w poziom, (...) i sprawę mamy zamkniętą. Nie będziemy teraz dyskutowali sprawy 60 tysięcy złotych na jednej szali, a na drugiej jakości pracy naukowej, no bo każdy wie, że jakość pracy naukowej jest wartością samą w sobie. Wiec proszę Cię bardzo, zgódź się na to żeby tę pracę, którą ona przygotowała....” Prof. P.: „Nie ma pracy, którą ktokolwiek mógłby ocenić i dlatego nie wiem nad czym dyskusja się toczy. Nowy promotor musi rozpocząć od początku pracę z tą osobą i przekonać się w jaki sposób ona opracowuje własne wyniki.” Prof. C.: „(...) o sprawach naukowych (...) opinia musi być komisyjna (...).” Prof. X.: „(...) negatywna merytoryczna opinia profesora P., który jest promotorem, ale ma negatywną opinię, będzie jedną z opinii, która będzie wzięta pod uwagę przez radę przy głosowaniu nad dopuszczeniem do obrony i to głosowanie zadecyduje.” Prof. A.: „Nie można dopuścić do obrony (..) jak jest negatywna opinia promotora.” Prof. N.: „Ale czy jest w ustawie powiedziane, że promotor musi wydać pozytywną opinię o pracy. Ja nie wiem...” Prof. A.: „Jeżeli chcecie Państwo na siłę robić z instytutu pole jakichś doświadczeń i zobaczyć jak on to zniesie to róbcie (....) tylko komu to służy.” Prof. W.: „Wyniki zostały uzyskane za pieniądze publiczne i są własnością publiczną i nie są prywatną własnością profesora P. (...). Poza tym, te wyniki zostały uzyskane za pieniądze przyznane celowo na zrobienie pracy doktorskiej, a nie na inny cel. Prawdę mówiąc, my walczymy również o to, aby znaleźć rozwiązanie, które będzie chroniło profesora P., jak gdyby występujemy wbrew niemu, ale w jego interesie.” Prof. P.: „Ja jeszcze raz powtarzam, że (...) zaufanie mi, że ja wiem co robię i o czym mówię, byłoby równie dobrym rozwiązaniem. Proszę o zarzuty merytoryczne, a nie tego rodzaju, które nie mają niczego wspólnego ze stroną naukową. Wydawało mi się, że w nadawaniu stopnia naukowego komuś chodzi o to, żeby uznać jego predyspozycje do prowadzenia badań naukowych, i że potrafi w ogóle cokolwiek opracować. Jeżeli to nie są kryteria tylko są kryteria inne, to ja się od tego dystansuję oczywiście.” Prof. A.: „(...) Oczywiście, że możemy to tak załatwić gdyby nie było sygnałów ze wszystkich stron, że pracownicy Instytutu są zbulwersowani, gdyby nie protestowała i nie domagała się zainteresowana, nie pisała do mnie pism.” Prof. W.: „(..) inny przykład. Na przykład promotor by zmarł, nie żyje. Jak postępowalibyśmy w takiej sytuacji? Wtedy powołalibyśmy nowego promotora i on by tę sprawę dokończył.” Prof. Y: „Promotor twierdzi, że pracy nie ma, ale my tę pracę zobaczyliśmy, czyli ta praca jest napisana i ta praca powinna być przedmiotem oceny.” Prof. P.: „(...) jakie są podstawy kwestionowania roli promotora?” Prof. A.: „Ja bym się takiej sytuacji karkołomnej, żeby wysyłać do recenzji pracę nie zaakceptowaną przez promotora obawiał. Ja bym na coś takiego nie poszedł, żeby się zwyczajnie nie ośmieszać.” Prof. P.: „Ja napisałem jasno, że doktorantka nie była w stanie przedstawić mi opracowania, które bym uznał za spełniające kryteria rozprawy doktorskiej.” Prof. Y: „To jest tylko jedna opinia, że nie była w stanie.” Prof. P.: „Jeżeli Państwo chcecie powołać komisję, żeby analizować brudnopisy, które mi doktorantka przedstawiała, ile tam jest mojej a ile jej pracy, (...) to życzę powodzenia tej komisji. Jeżeli rada zajmuje się przez półtorej godziny podważaniem moich kompetencji jako promotora, nie wysuwając żadnego merytorycznego zarzutu, to jest to strata czasu i nie wiem, o czym rozmawiamy. Ja nie rozumiem tych argumentów, które tu padały ponieważ mnie chodzi o jakość pracy doktorskiej, która wychodzi spod mojej ręki. Takie są moje ambicje, które tutaj Państwo złośliwie podkreślacie po to tylko, żeby pokazać, że nie są to rzeczy warte zachodu, że warto się starać przede wszystkim o punkty, o premie, (...) im więcej doktoratów tylko kiepskich tym lepiej. Ja w tym nie będę uczestniczył. Ja uważam, że ta cała sprawa pokazuje jak ten cały system jest źle skonstruowany, jakie te przepisy są beznadziejne. Jestem gotów uczestniczyć w publicznej dyskusji, która się wywiąże mam nadzieje z takiego precedensu, kiedy moje zdanie jako promotora, który ma za sobą doktorantów na poziomie, jest kwestionowane przez całe to gremium. (...). Cała dyskusja świadczy o tym, że ja nie mam tutaj żadnego poważania (...). Ja nie widzę możliwości, żeby zakwestionować moją ocenę. (...) ten precedens ośmieszy środowisko. Wszystkie apele i naciski, które się próbuje na mnie wywierać są niedopuszczalne.” Prof. A.: Powołajmy komisję (…) Prof. X: Co jest zakresem obowiązków czy działalnością komisji (….) Prof. C.: (…) wszyscy cię szanujemy, ale trudno abyś miał jakiś przywilej nieomylności jak papież. Prof. P.: Ja mam przywileje promotora. Następuje zgłaszanie i wybór członków do Komisji Prof. N: (…) nie chodzi tu o działalność merytoryczną ale o (…) poszukiwania jakiegoś rozwiązania. (...) Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej komisji niezależnie od innych członków powinien być ktoś kto jest merytorycznie bliski dlatego, że jak rozumiem, zarzuty Pana profesora P. będą merytoryczne. Nie bardzo sobie wyobrażam, aby ktoś odległy od tej tematyki tę merytoryczną stronę był w stanie ocenić. Prof. P.: Ja jeszcze raz bardzo proszę, apeluje do Rady Naukowej, aby się zastanowiła nad konsekwencjami tego. Naprawdę jeszcze raz proszę się zastanowić do czego to prowadzi. Jakie skutki może przynieść. Prof.W.: Komisja ma sprawę zbadać i przedstawić nam wnioski. Prof. A.: Instytut wyjdzie z tego poraniony. Prof. W.: W dalszym ciągu potrzebujemy członków do komisji. Prof. A.: Proszę Państwa, trochę więcej odwagi. (…), ja chciałbym zapytać co ta komisja tak naprawdę ma właściwie ustalić, bo ja nie do końca rozumiem. Prof. N.: Komisja powinna być merytorycznie mocna. Chodzi o to, żeby była w stanie mieć jakieś własne zdanie. Komentarz Prof. P. Wyłania się z tych wypowiedzi - chyba każdy obiektywny czytelnik to przyzna - dość kuriozalny obraz dbałości o wysoki poziom naukowy doktorantów. Ciekawa to, moim zdaniem, lektura. Wielokrotnie padał argument, że nieuzyskanie doktoratu przez doktoranta jest równoznaczne z marnotrawstwem środków publicznych, nie dostrzegając różnicy między inwestowaniem w produkcję rzeczy, a inwestowaniem w selekcję i przygotowanie kadry naukowej na odpowiednim poziomie. Powyższy argument jest szczególnie bulwersujący, gdyż trudno uwierzyć, aby nikt spośród szacownego grona naukowców i wychowawców młodzieży nie wiedział, że ‘ryzyko inwestycyjne’ musi być wyższe w tym drugim przypadku. W tym kontekście należałoby postawić retoryczne pytanie: czy realizowanie scenariusza proponowanego przez radę polegającego na wybieraniu promotora zastępczego i poszukiwaniu sposobów ominięcia sprzeciwu promotora nie prowadzi do jeszcze większego marnotrawstwa czasu, sił i środków? Jest zdumiewające, że nikt spośród dyskutantów nie zauważył logicznej konsekwencji wytaczanych przeciwko promotorowi argumentów i prezentowanego rozumowania, które leżą u podstaw wielu negatywnych zjawisk towarzyszących procesowi „produkcji” doktoratów. Jeżeli bowiem promotor nie wywiązujący się z wymogu rozliczenia grantu promotorskiego pozytywnymi recenzjami, bądź rezygnujący z promowania doktoranta po okresie ‘przepisowego’ roku, nie tylko naraża siebie na wielkie przykrości, ale i pracowników instytutu na utratę premii, a skarb Państwa na straty, to negatywna opinia recenzentów bądź oblany egzamin końcowy, nie mówiąc już o nieudanej publicznej obronie, naraziłaby osoby ośmielające się to uczynić na jeszcze większe przykrości a skarb Państwa na jeszcze większe straty. I jeszcze większe oburzenie całego środowiska. Zrozumiały wobec tego staje się fakt, że nie słyszy się o negatywnych opiniach recenzentów prac doktorskich, ani o nie zdanych egzaminach, co często zamienia cały ten proces w farsę. Od Redakcji: Światowej sławy w swojej dziedzinie prof. P (imię i nazwisko znane Redakcji ) cytując wezwanie Ludwika Hirszfelda „Pilnujmy, żeby nasze Instytuty naukowe nie stały się hodowlą przeciętności” uzasadniał ponadto: ”Szkoda, że sytuacja, która zmusiła mnie do rezygnacji z promowania niezdolnej kandydatki, nie stała się zarzewiem twórczej wymiany zdań i inicjatywy dążącej do zmiany tego niedobrego systemu, który sprawia, że instytucja naukowa, jej dyrektor, kierownik studium doktoranckiego, rada naukowa i promotorzy stają się bardziej zainteresowani w uzyskaniu stopnia przez doktoranta niż sam doktorant, który wie, że wystarczy przejść przez wstępną selekcję, aby otrzymać gwarancje zdobycia cenzusu naukowego. Zamiast tego jednak, członkowie Rady woleli poświęcić cała swoją energię aby, po pierwsze, podważając moje kompetencje zdezawuować rolę promotora w przewodzie doktorskim, po drugie wpłynąć na mnie abym postąpił wbrew własnemu sumieniu i po trzecie, bronić złych przepisów zrównujących zasady promowania kadry naukowej z komercyjnymi zasadami finansowania produkcji przedmiotów codziennego użytku.” W tekście pominięto nazwę instytutu, jak i nazwiska osób 'dramatu', gdyż nie chodzi to o to aby komuś 'dołożyć', kogoś skompromitować, kogoś wywyższyć. Chodzi o pokazanie jak wygląda system doktoryzowania w Polsce oraz poglądy i stan umysłów sporej części kadry profesorskiej, z czym zapewne wielu czytelników NFA spotkało się w życiu akademickim. Chodzi o wywołanie dyskusji nad wypełnianiem przez rady naukowe swych statutowych obowiązków, do których na pierwszym miejscu należy dbałość o wysoki poziom naukowy instytutów. Przebieg przytoczonej dyskusji i wyłaniający się z niej smutny obraz znany jest szeregu wysoko postawionym i wpływowym przedstawicielom polskiego środowiska naukowego, którzy sądząc z braku jakiejkolwiek reakcji z ich strony, wydają się przynajmniej akceptować istniejący stan rzeczy.
![]() adres tego artykułu: www.nfa.pl//articles.php?id=470 |